Jorge Ponce. Autor de “El Tinkunaco, ¿Encuentro o Encontronazo?”
“Para descubrir la verdadera historia hay que salirse de la oficial siempre”
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Artista plástico, escritor, ceramista y profesor de Pintura y Grabado. Tiene varios libros editados y otros tantos en espera como poeta y ensayista. Viaja por Latinoamérica compartiendo su visión del mundo e invita a descubrir América a los propios americanos. En su nuevo libro la iglesia y las fiestas populares son el blanco de estas reflexiones. Cuestiona la presencia de Francisco Solano en el Tinkunaco y el concepto mismo de sincretismo.
El prolífico y multifacético Jorge Ponce, que además de poeta, escritor y artista plástico es un ciudadano comprometido con las problemáticas latinoamericanas, dialogó con DataRioja sobre su último libroTinkunaco, encuentro o encontronazo. Con un planteo ya polémico desde el título, el escritor propone un viaje al pasado desde el presente y viceversa. El papel de la Iglesia en la conquista, el sometimiento indígena, la eliminación de la cultura aborigen y la apropiación de parte de su cosmogonía por parte de la religión europea es analizada por Ponce en detalle y con interesantes resultados.DR: ¿Qué plantea su libro sobre El Tinkunaco y qué lo motivó a elegir este tema?
-Jorge Ponce (JP): El planteo es releer la historia. América, Argentina y en especial el norte del país ha vivido siempre en base a la fábula. Y una fábula que está muy bien direccionada para el saqueo de las tierras y riquezas de América. Eso es indudable. Y se ha disfrazado el proceso de la conquista con la religión para que no nos animemos nunca a discutir, a plantear esas injusticias. Y creo que es lo que este libro intenta por primera vez, que nos dediquemos a descubrir América.
DR: Y para descubrirla deberíamos que salirnos de la historia oficial…
-JP: Para descubrir la verdadera historia hay que salirse de la historia oficial siempre, en todos los ámbitos. Y en esto sobre todo, porque está muy ligado con lo que nos han enseñado como religión. El libro plantea cómo en la conquista se han apropiado de las religiones andinas, lo han disfrazado con un nuevo nombre y nosotros conocemos hoy muchas fiestas populares como cristianas pero en realidad son de origen andino, en general las que corresponden al agua. Y dentro del agua en las que estaba presente la Yacumama.
Hasta en ese tema nos han confundido. Nos han dicho que los indígenas tenían dioses, eran idolatras. No, no tenían muchos dioses. En el caso concreto del agua, por ejemplo, ellos lo que celebraban era la acción fecundante del agua. Por eso es que toda esta cosmogonía tiene mucho que ver con lo sexual, lo erótico. Y lo que conocemos como la chaya y estas pseudos folklóricas son en realidad desmembramientos de ritos ancestrales que nos han llegado muy distorsionados.
DR: ¿Esa distorsión es lo que se nos presentó como sincretismo (como la fusión de diversas prácticas religiosas pertenecientes a diversas culturas?
-JP: Si, pero como yo no soy ni antropólogo ni historiador, creo que me puedo dar la libertad de hacer replanteos en cuanto al término sincretismo. Siempre se habló del sincretismo como la manera en que una cultura dominada aprovecha pequeños espacios de la cultura dominante para no sucumbir del todo, para mantenerse viva. Sin embargo, el libro plantea que en esas redes, la cultura dominante en una vuelta campana ha aprovechado y empleado los ritos anteriores para que ahora se hable por ejemplo de la virgen de Polco y no se hable de Yacumama. Es decir de una celebración agraria relacionada con el agua. Para mi el sincretismo tiene básicamente esa diferencia en América por lo menos. Donde fue la cultura dominante la que aprovechó todos los resquicios que encontró para plantear una nueva situación que es la religiosidad popular, las fiestas religiosas populares.
DR: Con respecto al Tinkunaco, hay un planteo importante y polémico en su libro respecto al papel de San Francisco Solano.
-JP: Este libro va comparando aquella situación con las actuales porque somos producto de aquella situación. Y hace un planteo desde lo político, económico, militar y social. Lo último que toco es lo religioso. Y desde lo histórico las fechas no coinciden con las que nos han enseñado como que el primer Tinkunaco se hizo en 1593, 94. Los supuestos “inventores”, generadores del Tinkunaco, que nos dicen fueron los Jesuitas, en eso yo también pienso lo mismo. Los Jesuitas actúan en esta región muy posterior a eso. Incluso la llegada de San Francisco Solano no está comprobada históricamente. No hay registros históricos que demuestren que San Francisco haya estado en La Rioja.
Me parece que es un recurso político que todavía se utiliza. Tenemos que sacar otro político que le haga sombra a este. Para mi fue toda una movida política, donde se ha utilizado la figura de los franciscanos para ocultar del poder político español y aminorar las consecuencias que pudo haber traído la expulsión de otra orden religiosa. En definitiva había tres o cuatro ordenes religiosas en América y expulsar una era una movida muy fuerte. Y se la expulsa porque los Jesuitas eran un estado dentro de otro estado. Y eso lo podemos ver en Córdoba, en La Rioja y así seguir sumando en América. Se necesitaba un pretexto muy fuerte para acallar algunos ánimos. En eso la gente, el pueblo no participó, pero en eso sí había otras fuerzas político religiosas que si lo hicieron.
Otro descubrimiento: el cantar del Tinkunaco
“El cantar del Tinkunaco es un villancico español traducido al quichua, donde muchas cosas las han traído del canto indígena de los Allis. De ellos vienen muchos de los cantos que se entonan en la celebración de la chaya vienen de esos Allis. Y creo que más Allis son las bagualas y las vidalas que el cantar del Tinkunaco. Eso porque el cantar del Tinkunaco invita al pueblo indio a dejar de lado el Cuzco, el Tiahuanaco , el Lago Titicaca para inclinarse por Belén, Jerusalén”, señala Ponce. Y analiza estas canciones en base a traducciones de Juan Alfonso Carrizo.
El artista se pregunta por qué no se analizó que antes que este canto comienza con Año nuevo pacari, niño Jesús canchari. Y nos han dicho que habla del año nuevo que empieza. Y no, habla de un hombre nuevo que se incorpora al mundo. Y que en las celebraciones andinas coincide con el Capac Raimi, que es la celebración del solsticio de verano donde los jóvenes de las tribus se incorporan como hombres productivos, como hombres nuevos a su Allis. El Tinkunaco habla que ese niño que nace brilla más que las estrellas y que la luna. Y no se refiere al sol astro o a cualquier estrella sino que lo nombra al lucero.
El análisis sobre este canto Ponce lo descubre cuando al Niño Alcalde lo acompaña toda la gente más humilde y pobre. Lo acompañan los negros de Aminga. Y los llaman así porque ahí es donde se refugian los negros libertos, los reciben las comunidades indígenas del lugar. “Eran los únicos que lo podían recibir. A un infeliz lo recibe otro infeliz, no un señor”, dice con ironía el autor. En ese Tinkunaco –respecto a Aminga- San Nicolás es blanco, viene acompañado por los blancos y el Niño va acompañado por el resto de indígenas y negros. El primer planteo ha sido el Tinkunaco social que trae aparejado luego lo político, económicos y demás, agrega Ponce. Y recuerda que por lo menos hay ocho Tinkunacos que se celebran en toda la provincia.
DR: ¿Qué otras cosas del Tinkunaco le llamaron la atención?
-JP: A medida que iba escribiendo iban saltando mayor número de celebraciones tradicionales de la provincia que tenían raíz indígena. Por ejemplo la implementación de vírgenes como patronas de lugares. Los dos más importantes son la de la Virgen de la Concepción, la Virgen del Carmen y todo lo que se relaciona con el agua (…).
En una extensa y profunda explicación que Ponce realiza en su libro, describe parte de su posición: “que las celebraciones de la Concepción es una movida política para desplazar las creencias de los pueblos originarios” (…).
Como continuación de este libro, el escritor está trabajando en La chaya y sus senderos interiores. “El invento del Tinkunaco es en realidad el primer paso para esconder el antiguo ritual de la Chaya. A partir de lo que uno ha ido viendo en el norte de Bolivia. Tinku es una batalla, un ritual agrario donde se tiran con papas, choclos.Nacu es hacerse entre dos personas lo que dice la raíz. Y Tinku es topar”, expresa Ponce. El Tinkunaco es toparse.
DR: ¿Entonces por que hablamos de Encuentro?
-JP: Lo tradujeron a encuentro por una cuestión política. Hay que disimular un poco todas las barbaridades que venían haciendo. María Arguello solía renegar siempre con este tema. Ella se preguntaba de donde había salido la palabra Tinkunaco porque siempre se usó Encuentro. A Tinkunaco la comienza a utilizar no hace mucho la Iglesia como un gancho político para acercar…. Del mismo modo que lo vuelven negro a San Nicolás. Y del mismo modo que ahora las fiestas son las fiestas de San Nicolás, quedando el Tinkunaco en un segundo plano.
DR: ¿El Tinkunaco que se celebra en la Capital de La Rioja es el más importante?
-JP: Los que han escrito sobre el Tinkunaco no se ponen de acuerdo si el de Aminga es auténtico o anterior al de Capital. El cura Cabrera que es el que transcribe el Tinkunaco y sobre el que trabaja Juan Alfonso Carrizo. De todos modos la fiesta del Tinkunaco es capitalina. Es la de mayor importancia en la provincia y una de las más importantes en toda la región, eso es indudable. Que la gente va con muchísima fe también. Pero esa cuestión de fe no te deja ver. En la obra de Bazan y Bustos sobre la vida de San Nicolás, él le atribuye a San Nicolás el del milagro de bautizar a los indios. Por lo tanto tampoco se ponen de acuerdo si era él o San Francisco.
Mea culpa
“Es indudable también que al Encuentro o Tinkunaco la Iglesia lo va modificando año a año”, explica Ponce. Y se pregunta: “¿quiénes escriben sobre el Tinkunaco?”. En este sentido la respuesta es clara: “Hasta el momento casi todos han sido curas o religiosos. Muy pocos de los que no lo son han escrito. Yo también escribí sobre el Tinkunaco en 1975 (a los 22 años) y que lo incluyo en el libro como un mea culpa de la cosa, con la versión que nos habían dado desde entonces. Lo incluyo textual”.
DR: ¿De alguna manera este libro estaría invitando a la gente a cuestionar algo mucho más complejo y esencial como es la fe para el cristiano? Ya que en definitiva la fe le permite a la religión a anular toda posibilidad de explicación racional…
-JP: Creería que si. En provincias como éstas… Yo hago mención ahí que La Rioja es católica y muy creyente. Pero más católico es el catamarqueño y mucho más el salteño y el jujeño. Y desde el punto de vista de la sociología habría que preguntarse por qué este fenómeno. Y uno que enseña arte…. creo que el arte el problema por eso lo combaten siempre, te da otra visión.
Si pudiéramos trazar un mapa de las iglesias de América vamos a ver que las iglesias más ricas están más al norte donde la feligresía es más fuerte también. La gran pregunta es por qué habrá sido más fuerte. Ahí es donde ronda uno de los capítulos del libro. La iglesia como uno de los brazos más importante de la conquista de América. Sin la Iglesia difícilmente se hubiera logrado la conquista como se logró. De eliminar “legalmente” millones de seres humanos para que unos pocos se queden con el dinero a cambio del diezmo. El diezmo ha jugado un papel tan importante que ha sido que fuera mayor la concentración de clérigos en las zonas más ricas. En Potosí tenían como 20 conventos de curas, 20 de monjas, 30 iglesias. Y era el fondo de América donde estaban sacando el oro y la plata.
DR: En este sentido, es curioso que a pesar de lo difundida y aceptada que está la idea del saqueo que hizo Europa en América hoy los países aprueben las explotaciones de minerales con una lógica similar en relación a los intereses de las multinacionales.
-JP: En ese sentido creo que si. La conquista nunca dejó de estar presente. Siempre ha estado avanzando, pero este es un momento de avance muy descarado y muy fuerte. La metodología es similar. La compra de indulgencias ya no a la Iglesia sino al poder político de parte de las multinacionales les da vía libre para todo eso. Si analizamos el último hecho aberrante en Perú de hace pocas semanas (la matanza de cientos de indígenas que defendían sus tierras) y lo mismo que nos ocurre a nosotros aquí, en Guandacol, por ejemplo, donde todavía no los están matando a tiros pero los están matando con la contaminación. Y el poder político mira para otro lado y la Iglesia hacia el otro lado. Y eso es lo triste. Creo que la democracia tiene que ser participación.
Cuando uno lee los diarios ve que dicen que son decisiones políticas la entrega de la minería y del agua. No, son decisiones personales no políticas. Lo que ellos llaman decisiones políticas están muy lejos de serlo. Ni se acerca al espíritu de esa frase.
DR: Hay gente que considera un error no aprovechar el interés de las multinacionales en la minería porque la región podría lograr un importante crecimiento.
JP: Yo a ellos los invitaría a tomar un atlas y ver en los pueblos donde hubo y hay minería potencial, es rico. Y no nos vamos lejos. Chilecito es rico por la explotación del Famatina o es rico por los viñedos y frutales. Y nadie puede negar que el Cable Carril lo tendieron para explotar el Famatina y es uno de los cadáveres más caros que tiene la Argentina.
En ningún pueblo donde existe oro y plata es rico. No es que uno esté en contra de la minería. La explotación minera es importante para el desarrollo de los pueblos. En lo que uno está en contra es la entrega. La entrega a cambio de nada. Mientras una multinacional nos deja un rédito muy pobre, ellas se van con todas las ganancias y el estado además le retribuye lo que dejaron aquí con la exportación de los puertos del sur, el estado está obligado no solo a subvencionarlos sino devolverles las regalías. Son cosas que no todos tenemos claro. Y son cosas que ellos no clarifican. Y cuando digo ellos me refiero al poder político.
Nuestros políticos no saben lo que hacen. Pueden tener idea de lo superficial y canalla que es recibir un sobre bajo la mesa, pero no tienen idea de las consecuencias que ese sobre de dinero trae para sus hijos, nietos y todo el pueblo. Pueden tener idea de que cuando te llevan a visitar una mina te muestran lo mejor. Yo anduve por minas grandes a cielo abierto y por socavón de la zona norte de Chile y tienen salones de juego, bibliotecas, cines. Además utilizan sistemas de extracción que no permiten sus países de origen.
Pero el interés por conocer, reflexionar y mirar críticamente nuestro pasado y presente no se mantiene para Ponce en los límites de La Rioja y de Argentina. Desde su lugar en el mundo, decide ir más allá para intentar comprender y actuar desde el arte y los libros en los temas que afectan América del Sur.
Las semillas, otra fuente de dominación
Ponce analiza la situación de América Latina desde diversas variables y problemáticas. Una de ellas es la monopolización de los alimentos. “Si compras un sobrecito de semillas de tomates ahora vas a tener un excelente tomate, pero a esos mismos los sembras para el año que viene y ya no vas a tener. Las grandes multinacionales se han apropiado de las semillas, del alimento, y la gran reserva que queda en el mundo era la de Irán, Irak y Perú y Bolivia”, explica el escritor. En este sentido agrega: “A eso es a lo que le están echando mano ahora, a las semillas que quedan. No es solo la lucha contra la apropiación del agua, la contaminación del agua que es grave, sino también la lucha contra la apropiación de las semillas y lo transgénico. Ya no hay semillas en el mundo salvo los pueblos más antiguos del mundo”, expresó Ponce.
En este sentido el artista pone de ejemplo lo que sucedía en Aminga pero se ha ido perdiendo. “Quienes siembran maíz por ejemplo, y todos los años juntaban un poco de maíz para sembrar el siguiente año. Y eso es lo que las multinacionales cortaron. No te dejan que guardes semillas con el pretexto de que puedan tener una plaga. Entonces ellos te dan semilla, una vez que te dan, depende de ellos siempre. Porque esa semilla no te va a dar un fruto que pueda fructificar nuevas semillas. Y esa es la dependencia más peligrosa que le espera al mundo”.
Invitado por la universidad de Loja (Ecuador) con motivo de cumplir 150 años, Jorge Ponce participó en un encuentro de poetas y escritores hace pocos meses. A partir de este encuentro surgió la posibilidad para viajar a Cajamarca (Perú) en septiembre y brindar una nueva charla donde si bien el eje fundamental son el arte y la poesía, las problemáticas de la región emergen de manera permanente.
El planteo de Ponce va más allá de un revisionismo histórico sobre el Tinkunaco. Nos compele a mirar nuestras prácticas actuales y preguntarnos hasta qué punto hoy los riojanos, argentinos y latinoamericanos no reeditamos las terribles consecuencias de la conquista en cada acto o ceremonia popular en la que aceptamos todos los ritos y mensajes que transmite la iglesia y el poder político sin ningún tipo de objeción.
Si bien Ponce no ha realizado todavía una presentación formal de Tinkunaco ¿Encuentro o encontronazo?, el año pasado expuso parte de su planteo en la Feria del Libro mientras que desde junio el libro puede encontrarse en las librerías Rayuela, San Cayetano y Junot.
Para octubre Ponce volverá a meter el dedo en la llaga cuando inaugure su nueva obra plástica de grabados, pinturas y dibujos en esta ciudad. Una muestra que también aborda un tema sensible para los riojanos que sorprende, alarma y conmueve.
Más datos
Ponce también escribió y publicó Del balcón de los sueños, poemas, El Tinkunaco en Aminga, ensayo, Runa Unancha, Chiq´aska o Mensaje del hombre ausente, obra poético musical junto a Ramón Navarro (h) yAntologías de Cuentos Fantásticos, entre otras obras inéditas.
Texto: Paulina Carreño www.datarioja.com
DataRioja
15/ 07/ 2009
